Lava Jato 'tem coisas que foram verdade' e no deve ser totalmente anulada, diz Lula 1c302x

Ricardo Stuckert/Divulgao Lula concedeu entrevista exclusiva BBC News na Superintendncia da PF em Curitiba

De dentro de sua cela solitria na Superintendncia da Polcia Federal, em Curitiba, onde est preso h mais de 500 dias, o ex-presidenteLuiz Incio Lula da Silvaacompanha a mudana de ares no Supremo Tribunal Federal (STF) quanto aos resultados da Operao Lava Jato.

Na tera-feira, vspera da entrevista concedida por Lula a BBC News Brasil e BBC News, a Segunda Turma da Corte anulou, por trs votos a um, a condenao do ex-presidente do Banco do Brasil Aldemir Bendine, por entender que o ento juiz Sergio Moro (hoje Ministro da Justia) no lhe garantiu o amplo direito defesa ao dar a ele e a delatores o mesmo prazo para alegaes finais no processo.

O caso pode servir de precedente para anular a condenao no caso do stio de Atibaia em primeira instncia, retrocedendo em algumas etapas o processo que j est em anlise do Tribunal Regional da 4 Regio. O presidente aguarda ainda julgamentos de recursos que podem cancelar todos os seus processos originados na Justia de Curitiba, caso o STF considere que Moro e/ou os procuradores da fora-tarefa da Lava Jato agiram de forma parcial.

Apesar do cenrio mais favorvel, o petista no bradou vitria antecipada, ao ser questionado pela BBC News Brasil se estava mais esperanoso sobre o julgamento dos seus recursos no Supremo. Ele cobrou "seriedade" da Corte para analisar cada processo, e avaliar quem culpado ou inocente com base nas provas.

Questionado se achava que toda a Lava Jato deveria ser anulada, respondeu: "No, eu acho que a operao Lava Jato tem coisas que foram verdade, tem pessoa que confessou. Se o cara confessou que roubou, o cara ladro".

A entrevista, solicitada Justia em maio, foi autorizada no incio de agosto. O presidente falou por uma hora ao reprter britnico da BBC News Will Grant, em entrevista para o pblico internacional, e por uma hora reprter da BBC News Brasil Mariana Schreiber com foco na audincia brasileira.

Lula, que a 22 horas por dia sem conversar com ningum, fica visivelmente feliz ao conceder entrevista e se ressente quando o tempo estipulado pela PF se esgota.

"Pede uma concesso para ele de um minuto, p*", brinca com o chefe de escolta e custdia da superintendncia da PF, Jorge Chastalo, que acompanha a entrevista a curta distncia do condenado. ele que frequentemente mede o ndice de glicemia no sangue de Lula, que pr-diabtico.

Confira a seguir a entrevista completa BBC News Brasil, em que Lula responde a crticas a ele e ao PT sobre Belo Monte, fake news, alta do desemprego,Venezuela, entre outras.

BBC News BrasilPresidente, seu governo foi marcado por forte reduo do desmatamento na Amaznia, embora tenha tido alguns momentos de alta, como no incio do governo e no ano de 2008. Naquela ocasio, o senhor criticou tentativas de interferncia internacional no assunto de meio ambiente.

Agora,vemosesse cenrio novamente,e o presidente francs, Emmanuel Macron, chegou a dizer que no descarta um debate sobre criar um "status internacional" para a Amaznia. O senhor mantm sua crtica a tentativas de interferncia externa nessa questo? O senhor v algum risco para a soberania do Brasil na Amaznia?

Luiz Incio Lula da Silva Eu vejo um risco da soberania da Amaznia com o discurso do (presidente Jair) Bolsonaro tentando colocar o filho dele (Eduardo Bolsonaro) de embaixador nos Estados Unidos, quem sabe para permitir que indstrias americanas venham pesquisar a Amaznia. Veja, todos ns brasileiros temos que defender a Amaznia como patrimnio brasileiro. A Amaznia faz parte do orgulho brasileiro.

Agora, para ela fazer parte do orgulho brasileiro ns temos que cuidar dela. Cuidar dela no significa transform-la num santurio da humanidade. Significa criar condies para que os 20 milhes de homens e mulheres que moram l tenham condies de trabalhar, de sobreviver, de ganhar sua vida, preservando o mximo possvel o meio ambiente, levando para l poltica de desenvolvimento que possa permitir cuidar da nossa floresta.

At porque a grande riqueza que temos l ainda quase que inexplorada a nossa biodiversidade.

BBC News BrasilO senhor v algum problema nas declaraes que tm sido feitas por lderes estrangeiros sobre a Amaznia? Ou so legtimas?

Lula Primeiro, importante lembrar que o Fundo Amaznia foi constitudo no meu governo. Isso uma demonstrao de que eu no tenho nenhum problema de contribuir com outros pases para ajudar a cuidar da Amaznia. At porque eu dizia: "Se vocs querem ajudar a cuidar da Amaznia, ajudem para que o pas possa ter uma poltica correta de desenvolvimento na Amaznia".

Porque voc no vai conseguir cuidar da preservao com as pessoas ando fome, com as pessoas sem ter onde trabalhar, com as pessoas sem ter rodovia, sem ter espao para transitar. Ento, preciso fazer as duas coisas. Eu mantenho as crticas que eu fazia minha amiga Angela Merkel (chanceler alem), ao meu amigo Sarkozy (ex-presidente francs), aos ingleses. Por que eu mantenho? Porque o nosso comportamento em todos os fruns internacionais foi exemplar, exemplar.

O que est acontecendo agora, uma parte das queimadas, proposital. J saiu na imprensa que o Ministrio Pblico do Par avisou ao Ibama com trs dias de antecedncia que por zap (WhatsApp) os fazendeiros estavam preparando o Dia do Fogo. E no foi tomada nenhuma atitude.

Eu queria te lembrar uma coisa, pega os discursos do Bolsonaro e do governo dele, eles acham que tm que acabar com terra indgena, acabar com terra de quilombo, que tem que acabar com reserva (florestal). um absurdo.

Quando eu cheguei na Presidncia, a ministra era a Marina da Silva. Ningum pode dizer que a Marina era uma ministra que no se preocupava com Meio Ambiente, como ningum pode dizer isso do Carlos Minc (que sucedeu Marina como ministro). Ns fomos estruturando o pas para que depois de 2005 at a sada da Dilma o pas fosse muito respeitado na sua poltica de preservao ambiental e no cuidado que a gente tinha com a nossa floresta.

BBC News BrasilMas o desmatamento comeou a crescer em 2012, ainda no governo da presidente Dilma Rousseff. O que foi feito de errado no governo da presidente?

Lula Eu no sei o que foi feito de errado no governo da Dilma. Voc pode ter um ano que voc cresce um pouco a mais um pouco a menos. Eu tenho at aqui os dados do crescimento, foi muito pouco [Lula consulta papis com nmeros do desmatamento na Amaznia]. O crescimento comeou a aumentar, ele foi at, de certa forma, controlado em alguns instantes. Em 2012, no governo da Dilma, o desmatamento chegou... [Lula olha os nmeros]. No cresceu em 2012.

BBC News BrasilOs dados do Inpe (Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais) para o desmatamento vo de agosto de um ano a julho do seguinte. O dado de 2013 (que mostra alta do desmatamento) incorpora uma parte de 2012.

LulaEnto, deixa eu falar, em 2013 ns tivemos na Amaznia 5,8 mil km (de desmatamento). Em 2012 havia 4,5 mil km. Foi o mais baixo [recorde histrico de baixa]. Se voc vai comparar um quilmetro com dois quilmetros e meio, cresceu bastante, mas estamos falando que houve um decrscimo em todo o governo da Dilma [segundo os dados do Inpe, at meados de 2012]. Comeou a crescer em 2015, (o desmatamento) foi para 6 mil km. Em 2016, foi para 6,8 mil km. 2017, para 7 mil km. Em 2018, para quase 8 mil km.

Em agora em 2019 no temos ainda a quilometragem (de rea desmatada).

BBC News BrasilH uma tendncia de crescimento desde 2012.

LulaMas muito pouco.

BBC News BrasilGostaria de falar sobre o impacto da construo da usina de Belo Monte, em Altamira, no Par. O senhor em 2010 prometeu, em discurso, que no seriam repetidos os erros das usinas de Balbina e Tucuru[usinas localizadas na Amaznia que provocaram grande impacto ambiental]. No entanto, houve muitos erros na construo de Belo Monte.

O Ibama no queria liberar a licena ambiental sem antes revisaros estudos de impacto, e houve uma interveno no rgo durante o seu governo para liberao da licena. Essa licena estabeleceu uma srie de condicionantes para evitar que houvesse impactos sociais e ambientais. Essas exigncias foram descumpridas e as licenas continuaram sendo liberadas. Houve uma ao leniente do Ibama durante seu governo eno governo Dilma com Belo Monte?

LulaPosso dizer com sinceridade? Nunca houve interveno do meu governo no Ibama. Algum te deu informao totalmente equivocada.

[Nota de redao: Em dezembro de 2009, o diretor de licenciamento do Ibama, Sebastio Custdio Pires, e o coordenador-geral de infraestrutura de energia eltrica do rgo, Leozildo Tabajara da Silva Benjamim, deixaram seus cargos devido aos embates envolvendo a liberao da licena prvia de Belo Monte. Em fevereiro de 2010, a licena foi concedida com 40 condicionantes para reduzir os impactos sociais e ambientais. A grande maioria no foi cumprida no prazo, mas o Ibama seguiu liberando as licenas das fases seguintes de construo e operao da usina.]

BBC News BrasilIsso foi amplamente noticiado na poca.

LulaNo houve nenhuma, nenhuma. Eu fui a Altamira fazer um discurso sobre Belo Monte. E fui mostrar o discurso que se fazia quando foi feita (a usina de) Itaipu (na fronteira com o Paraguai). Em 74, quando foi feita Itaipu, se dizia que Itaip ia mudar o eixo da Terra. Se dizia que o lago de Itaipu no ia conseguir segurar a gua, que a gua ia vazar, que ia cair no Japo, sei l.

Eu fui l mostrar que a gente estava sendo muito responsvel em Belo Monte, que tinha sido feito todos os acordos que foram possveis fazer. A Belo Monte comeou a ser construda depois que eu deixei o governo.

BBC News BrasilFoi um projeto do senhor.

LulaEra um projeto antigo. Belo Monte um projeto de 40 anos.

BBC News BrasilO senhor abraou esse projeto.

LulaEu abracei no, eu queria fazer. E tenho orgulho de ter feito Belo Monte, porque esse pas precisa de energia. E Belo Monte uma hidreltrica de meio fio, uma hidreltrica que no tem lago que vai inundar rea desnecessria. A cheia do lago a cheia da enchente.

BBC News BrasilEsse apenas um dos impactos (causados pela construo de hidreltricas). Altamira hoje, segundo o Atlas da Violncia, a segunda cidade em taxa de homicdios do pas.

LulaMas voc est botando a culpa em Belo Monte? Bota a culpa em quem governa.

BBC News BrasilQuem estuda esse tema diz que o grande crescimento de populao em Altamira, sem planejamento urbano, sem planejamento de aumento de segurana, etc, trouxe esse impacto para a cidade. Assim como para o desmatamento tambm. o maior municpio em desmatamento do pas.

LulaMas assim no mundo inteiro, no Brasil. So Paulo virou o que virou porque muita gente foi para So Paulo por causa do xodo rural. Se Altamira oferecia perspectiva de emprego, houve muita gente (indo para l). Agora, para qu tem governo estadual e municipal? Para cuidar disso.

BBC News BrasilA questo que as licenas ambientais que foram dadas para Belo Monteimpamcondicionantes (para que os estgios da obra avanassem). Por exemplo, criao de delegacia, criao de saneamento, criao de postos de controle do desmatamento. E essas condicionantes no foram cumpridas nos prazos estabelecidos,e o Ibama continuou liberando as licenas.

LulaDeixa eu te dizer uma coisa, eu participei de reunies que impam todas as condicionantes. Quando ns fizemos as Olimpadas no Rio de Janeiro, a gente colocava como condicionante, depois que terminasse as Olimpadas, fazer com que todos os postos pblicos construdos para as Olmpiadas fossem destinados ao povo. Eu tenho visto notcia que no to sendo. Se alguma condicionante no foi cumprida em Belo Monte, preciso saber quem est governando a cidade, o Estado, o Brasil, e fazer cumprir.

BBC News BrasilA questo, presidente, que as condicionantes eram exigncias para a liberao das licenas pelo Ibama. O Ibama, que um rgo federal, no governo Dilma, continuou liberando as licenas.

LulaNo tente culpar a Dilma pelo que est ocorrendo em Belo Monte hoje. Cada um de ns responsvel pelo perodo que governou o pas.

BBC News Brasil - O que ela fez no governo dela tem consequncias hoje.

LulaSe tem problema voc conserta. Belo Monte era uma necessidade do pas. Eu duvido que tenha um pas no mundo que tivesse as condies de fazer uma hidreltrica como Belo Monte que no fizesse. E alguns fariam ainda com lago, e ns resolvemos fazer sem lago, e um dia vamos pagar um preo, porque na hora que o Brasil estiver necessitando de energia e no tiver energia, vo dizer: por que no fez um lago em Belo Monte?

BBC News BrasilO senhor sempre se disse orgulhoso por saber ler os desejos do povo. Na sua opinio, o que o povo quis dizer ao eleger Bolsonaro?

LulaEu acho que essa histria est mal contada. Primeiro, o Bolsonaro foi eleito porque esse que vos fala foi impedido de ser candidato. O grande cabo eleitoral do Bolsonaro foi a minha condenao, e a deciso da Justia Eleitoral (impedindo a candidatura de Lula por causa da Lei da Ficha Limpa).

Segundo, uma parte dos votos (do Bolsonaro) voc sabe que foi base dofake news, da maior campanha de mentira j conhecida no Brasil. Eu no sei por que (no fez), mas eu acho que o PT deveria ter feito uma briga para exigir uma apurao correta sobre a questo do fake news. O PT aceitou o resultado.

Diferentemente do Acio (Neves, do PSDB), que no aceitou o resultado (da eleio em 2014) da Dilma, numa eleio legal, em que no tevefake news. Ento, agora o seu Bolsonaro, ele s tem que governar. Ele ganhou para governar, ele governe.

Eu, como fui Presidente da Repblica, no sou daqueles que fica torcendo para as pessoas que governam dar errado, porque quem paga o pato o povo. O que eu quero que ele resolva o problema do povo brasileiro. Porque estamos h um ano s ouvindo falar em corte e ajuste, corte e ajuste, corte e ajuste, e no se ouve falar em desenvolvimento, em emprego, em poltica industrial. Isso no existe. Ento, eu no sei onde vai parar o pas.

BBC News BrasilConcretamente, o PT escolheu Fernando Haddad para disputar a eleio presidencial (aps Lulater sidoimpedido pela Justia),e o PT foi derrotado. O senhor se arrepende de alguma forma desse clculo poltico? Olhando para trs, acha que poderia teradotadooutra estratgia?

LulaPosso te falar uma histria? O PT teve uma votao extraordinria nas condies em que foram as eleies. Eu, quando vim para c, eu poderia ter tomado uma outra deciso e no vir para c [Lula j disse que poderia ter pedido asilo poltico em outro pas], mas eu vim para c. Eu me entreguei Polcia Federal aqui, porque eu queria provar todas as safadezas que fizeram comigo, e vou provar, uma questo de tempo.

Eu tinha muita clareza do dio que estava tomando a sociedade brasileira. A sociedade foi instigada a ser antipoltica durante muito tempo. Isso aconteceu na Inglaterra com o Brexit (deciso do Reino Unido de deixar a Unio Europeia). Ento, eu acho que o PT no brigou, o Bolsonaro est eleito, e ele agora governe. Governe e faa as coisas acontecer.

O PT continua sendo o mais importante partido poltico da Amrica Latina, o PT o mais importante partido poltico do Brasil, e o PT sabe que o povo trabalhador espera muito do PT. A gente no tem que ficar chorando porque perdeu, a gente tem que reconstruir a prxima vitria, e tentar tirar o dio da cabea das pessoas.

Porque eu comparo o governo Bolsonaro a uma torcida organizada. Ou seja, voc tem um torcedor que flamenguista, corintiano, que ele vai no estdio para torcer para o time, mas a torcida organizada fantica, ela no torce para o time, ela vai vaiar jogador, ela vai no centro de treinamento bater em jogador, bater em tcnico, essa a turma do Bolsonaro. E que continua fazendo discurso para essa gente.

BBC News BrasilO senhor s vezes tambm no opta por fazer um discurso muito voltado para sua base mais fiel? O senhor h poucos meses disse que a facada, da qual o ento candidato Bolsonaro foi vtima, no seria verdade. Gostaria de saber se o senhor genuinamente acredita que Bolsonaro no sofreu uma facada e no que o senhor baseia esse tipo de afirmao?

LulaNo, eu no disse que no tinha tomado, eu disse que no acreditava (que Bolsonaro levou uma facada). Mas voc garante a mim o direito da dvida? Veja, eu tenho suspeitas (de que no ocorreu). Agora, se aconteceu, aconteceu.

BBC News BrasilAssim como o presidente Jair Bolsonaro diz que tem suspeitas de que ONGs botam fogo na Amaznia e fala esse tipo de argumentao sem provas, o senhor acha que contribui para tornar o ambiente menos radical, menos txico de desinformao ao propalar suspeitas sem indcios de provas?

LulaEu falei com muita tranquilidade desde o dia que aconteceu aquilo, porque no vi sangue. O Bolsonaro deu uma entrevista assim que chegou no hospital. Ele foi internado, j tinha um senador fazendo uma entrevista.

BBC News BrasilA entrevista (ao ento senador Magno Malta) foi depois da cirurgia.

LulaEu te confesso que fiquei com muitas dvidas, mas se voc tem certeza, eu sou at capaz de ter a sua palavra como veracidade.

BBC News BrasilNo questo da minha palavra. Houve um atendimento na Santa Casa de Juiz de Fora, uma internao no hospital Albert Einstein, em So Paulo. Sua suspeita se baseia no fato de que os mdicos esto em um conluio para fazer uma encenao?

LulaNo, no falei isso. Voc acredita que houve a facada?

BBC News BrasilAcredito.

LulaEnto acredite voc, morreu o assunto.

BBC News BrasilNo morreu o assunto pelo seguinte, presidente, o senhor uma liderana muito importante. O que o senhor fala reverbera. Quando o senhor diz que tem suspeita sobre o ataque, o senhor no est justamente alimentando radicalismo, fake news?

LulaEu tinha suspeita at voc me dar certeza. Ento, voc veio fazer entrevista comigo e voc me convenceu, sabe, dizendo "eu sou prova de que ele tomou a facada".

BBC News BrasilEu no sou a prova. Estou trazendo a questo sobre o efeito da sua fala.

LulaEstou acreditando em voc. Voc pode ar para a histria como a jornalista que convenceu um presidente que ele estava errado. E foi muito bom.

BBC News BrasilNo a minha inteno aqui. Presidente, hoje a esquerda tem muita dificuldade de fazer oposio,e a pauta central o "Lula Livre", a luta pela sua liberdade. O senhor acha que a melhor estratgia de oposio ter a centralidade da pauta "Lula Livre"? Ou deveria haver outras pautas centrais?

LulaO que voc acha que a oposio deveria fazer?

BBC News BrasilNo sei, estou perguntado ao senhor.

Lula que voc pergunta com uma condicionante. Voc primeiro me coloca como uma pessoa que est atrapalhando a oposio a fazer oposio. Veja, eu sou de um partido poltico, e esse partido poltico trabalha a questo do "Lula Livre". Obviamente, tem gente que acha que no deveria cuidar disso: "o Lula j foi condenado, deixa o Lula preso e tal".

E sabe por que que o partido me defende? Porque o partido sabe que sou inocente, porque o partido sabe que o Moro mentiroso, o partido sabe que o Dallagnol mentiroso, o partido sabe que o TRF-4 me julgou sem ler o meu processo, o partido sabe que o Superior Tribunal de Justia me julgou sem ter o ao inqurito.

Ento, o que eu quero provar minha inocncia. E cabe ao meu partido, e no aos adversrios, voc no quer que o PSL faa campanha "Lula Livre", n? O PSL faz campanha "Lula preso". o meu partido que tem que fazer.

E isso no impede que o meu partido tenha apresentado um programa no Congresso Nacional discutindo poltica econmica, discutindo emprego, discutindo poltica tributria. Acabou de apresentar.

Voc deve ter acompanhado isso l em Braslia, que meu partido o que mais faz oposio e oposio coerente, que lutou contra a reforma da Previdncia como ela est sendo feita, que lutou contra o desmonte da legislao trabalhista. O partido est fazendo oposio toda hora, 24 horas por dia, mas no impede que o partido me defenda.

BBC News BrasilOutras lideranas da esquerda, de fora do PT, criticam essa centralidade da pauta "Lula Livre"...

LulaQue lideranas? Eu no sou obrigado a convencer as lideranas a acreditar naquilo que o PT acredita. Cada liderana faa o que quiser. Sabe quantos anos o (lder e ex-presidente sul-africano Nelson) Mandela ficou preso at as pessoas se convencerem de que precisava soltar? 27 anos. Jesus Cristo carregou uma cruz, o povo gritando, na agem dele, e ningum defendeu ele. Eu tenho o PT que est me defendendo.

BBC News BrasilAcontece agora a discusso sobre a sucesso da presidncia do partido. Algumas pessoas dentro do PT j declararam publicamente, como o Washington Quaqu, presidente do partido no Rio de Janeiro, que consideram que o melhor seria o Fernando Haddad assumir o comando do PT, porque seria um nome com discurso mais moderado, que falaria para alm da base mais fiel petista. E consideram que a deputada Gleisi Hoffmann (atual presidente) o oposto disso. Por que a insistncia no nome dela para presidente do PT, em vez de uma renovao?

LulaPor que voc d tanto valor a uma fala do Quaqu, que quer o Haddad, e nenhum valor a minha fala, que quero a Gleisi? A Gleisi a melhor pessoa nesse momento para ser a presidenta do PT.

BBC News BrasilPor qu?

LulaPorque ela corajosa, porque ela defende o PT em qualquer situao, e porque ela provou que foi uma extraordinria presidente. Eu no estou dizendo para voc, eu disse para o Haddad: "Voc no deve ser candidato a presidente do PT. Voc virou uma personalidade pblica nesse pas. Se voc entrar na presidncia do PT, voc vai ficar com um carimbo na testa de PT e voc no vai ter a amplitude que voc pensa que vai ter".

Quando eu, nas eleies de 1989 virei muito grande, sabe o que eu fiz? Criei um instituto, sa da presidncia do PT, para poder ter relaes com outras pessoas. Por isso que eu acho que o Haddad no pode ser presidente do PT, porque o Haddad teve uma representao maior do que o partido. Ele precisa conversar com essa sociedade alm do PT que votou nele e ele no pode estar com um carimbo do PT. Ele tem que ser uma personalidade.

simplesmente por isso que eu pedi para o Haddad no ser presidente e pedi para o partido que a Gleisi Hoffmann a pessoa que tem mais competncia hoje para ser presidente do partido.

BBC News BrasilA entrevista justamente para trazer as crticas para o senhor responder.

LulaEu sei. Voc no tem veto, pergunta o que voc quiser.

BBC News BrasilAlguns crticos tambm dizem que o PT deixou de ter esferas democrticas, no faz eleio para a presidncia do partido. Tudo a pelo senhor. O senhor decide que no vai ser o Haddad, e vai ser a Gleisi. O senhor no fica como espcie de dono do PT, que decide tudo? Claro que o senhor tem muita viso poltica, mas as decises no esto muito centralizadas nas suas mos?

LulaDe vez em quando voc vai ter que conversar com uns amigos meus, voc s conversa com alguns inimigos [fala em tom de brincadeira]. Eu h muito tempo que no participo de reunio do PT, mas desde que o PT nasceu eu me considero petista como a unha com a carne. Eu tenho interesse pelas coisas do PT e, naquilo que eu sou consultado, eu tenho opinio.

Eu tenho opinio para defender o PT como maior partido de esquerda da Amrica Latina, qui (do mundo), s no do mundo por causa do Partido Comunista Chins. Mas no tem nenhum partido similar ao PT. O partido muito forte, por isso que tem um dio contra o PT. O PT no odiado pelas coisas ms que ele fez. odiado pelas coisas boas. E toda vez que eu posso dar um palpite no PT, eu dou.

Quando houve o colgio eleitoral, eu era contra expulsar deputado do PT que furou o colgio eleitoral. Eu perdi, o PT expulsou. E eu me contentei. Eu era favorvel que a gente tivesse no pas o parlamentarismo. Quando chegou na Constituinte, o PT fez uma prvia interna, uma votao, mais de 80 mil pessoas votaram, e eu perdi, e eu acatei.

Ento, no PT a gente perde e a gente ganha, porque o PT um partido altamente democrtico. Se eles quiserem tomar uma deciso, eles tomam uma deciso, eu no preciso nem ouvir, posso nem saber.

Entretanto, quando os companheiros do PT decidem mandar notcias para mim, porque h uma relao de confiana entre eles e eu. E eu acho isso muito bom, porque eu sempre tive muita confiana no PT.

BBC News BrasilO senhor est falando da fora do PT. O partido conseguiu, mesmo desgastado, chegar ao segundo turno da eleio presidencial de 2018. Mas, por outro lado, o PT teve um encolhimento muito grande no nmero de prefeituras na eleio de 2016. O bom desempenho de 2018 tambm ficou muito localizado no Nordeste. Como ser estratgia do PT para se recuperar disso? Como vo furar a bolha do antipetismo, por exemplo, mantendo na presidncia uma pessoa com discurso mais radical?

LulaA importncia da democracia a possibilidade dessa alternncia de poder que ela permite. Em 1980, eu fui fazer greve contra a Margaret Thatcher [ento primeira ministra britnica pelo Partido Conservador]. Na poca, parecia que ela era invencvel. E logo depois apareceu o Partido Trabalhista, e ganhou. Depois parecia que o Tony Blair (primeiro ministro do Partido Trabalhista) era invencvel. Logo aparece outra pessoa e derrota ele [na realidade, Tony Blair decidiu no concorrer a um terceiro mandato e foi sucedido por Gordon Brown, tambm do Partido Trabalhista.] assim a democracia.

O PT (em So Paulo) j ganhou com a Marta (Suplicy, ex-prefeita), j perdeu, j ganhou com o Haddad (tambm ex-prefeito), j perdeu. Mesmo na Presidncia, um dia o PT tinha que perder. O que eu lamento que no tenham deixado o PT disputar com sua fora toda. O PT, esquea a eleio de 2012, ela acabou, esquea a de 2016, ela acabou. Vamos pensar na eleio de 2020. O PT precisa escolher um candidato, e disputar as eleies ou fazer aliana poltica. O PT o nico partido enraizado nas entranhas do povo brasileiro.

BBC News BrasilSobre as eleies municipais de 2020, uma reportagem da revista Veja indicou que o senhor defendeu uma aliana nacional com PSB, PDT, PCdoB e PSOL na qual o partido que tiver o candidato com mais chances de vitria receberia apoio dos demais. Isso verdade? Como esto essas conversas para 2020?

LulaEu nunca dei entrevista para a Veja, e nunca acredito na revista Veja. A Veja eu considero um lixo.

BBC News BrasilEles ouviram interlocutores do senhor. Como est essa articulao entre os partidos?

LulaEu acho que o PT tem que fazer aliana poltica e o PT tem que trabalhar sabendo que alguns momentos a melhor opo no a candidatura do PT, a candidatura de outros partidos polticos. E o PT fazer aliana. Ns j cansamos de fazer. Ns j apoiamos outros candidatos em Porto Alegue, j apoiamos outro candidato em outras cidades. No tem nenhum problema.

Em So Paulo, se o PT no tiver um candidato e algum partido aliado tiver um bom candidato, o PT tem que fazer aliana. E vale para (a eleio para) Presidente da Repblica (em 2022). Se o PT tiver um partido que tem um candidato melhor do que o PT, por que no apoiar o candidato? Aliana no vale s quando o PT est na cabea, vale quando os outros tambm podem estar na cabea.

Agora, o que no pode o PT aceitar a ideia das pessoas no gostarem do PT porque o PT muito grande. Olha, que culpa tem o PT? O PT (nas disputas presidenciais) foi o segundo em 89, o segundo em 94, foi o segundo em 98, foi o primeiro em 2002, foi o primeiro em 2006, foi o primeiro em 2010, foi o primeiro em 2014, e seria o primeiro em 2018, mas foi o segundo outra vez.

Olha, que culpa tem o PT se, desde 1989, o PT est em primeiro ou segundo lugar em todas as pesquisas feitas no pas em todas as disputas (presidenciais)? O PT, se voc pegar as eleies estaduais, tm vrios Estados em que o PT apoia candidato de outros partidos polticos. assim. Agora, o PT muito grande.

BBC News BrasilEnto, no prximo ano, o PT pode no ter candidato em So Paulo?

LulaPode, pode. O PT sabe o que eu penso. O PT tem muita gente em So Paulo, muita gente. Agora, importante saber quem vo ser os adversrios. Eu disse para o Haddad que ele no deveria ser candidato a prefeito de So Paulo, porque acho que ele saiu muito grande do processo eleitoral. Ns precisamos cuidar do Haddad para conflitos polticos maiores.

Acho que o PT tem que medir qual a chance que tem de construir aliana, qual a chance de sair sozinho. No apenas em So Paulo. Tem que pensar no Rio de Janeiro, no Rio Grande do Sul, em Minas Gerais, em Pernambuco, no Brasil inteiro. E fazer aliana para mim no um questo de princpio, uma questo de convenincia poltica momentnea.

BBC News BrasilO site The Intercept Brasil noticiou essa semana que procuradores da Lava Jato comentaram de forma desrespeitosa mortes de seus familiares em um grupo de conversa do Telegram. Um deles, a procuradora Jerusa Viecili, pediu desculpas ao senhor pelo Twitter.

Ela escreveu: "Errei. E minha conscincia me leva a fazer o correto: pedir desculpas pessoa diretamente afetada, o ex-presidente Lula". O senhor aceita essas desculpas?

LulaEu penso que ela deveria pedir desculpas ao povo brasileiro, pelo mal que eles causaram aos milhes e milhes e milhes de brasileiros que perderam o emprego. Eu sou um homem muito maduro, no guardo mgoas. O fato de ela dizer que est arrependida, muito bom a pessoa se arrepender. Uma coisa que no Brasil as pessoas perderam. No Brasil, a palavra desculpa parece que tinha desaparecido do dicionrio.

Ento, quando as pessoas comeam a se arrepender das bobagens que fizeram um bom sinal. Significa que a humanidade ainda tem chance de se recuperar.

Eu acho que esse pessoal da Lava Jato, essa fora-tarefa, eles foram mordidos pela mosca azul. A pior coisa do planeta Terra que foi feito foi o pacto feito pela (Rede) Globo com a Lava Jato. em qualquer mentira, no importa, que a gente vai transformar tudo em verdade.

E a Globo um dos meios de comunicao que disseminou o dio nesse pas desde 2013. O dio no de graa no. Ento, o que eu fico pensando: se essa pessoa pediu desculpas, espero que outras pessoas peam desculpas. Eu espero que um dia o Moro fale assim, " presidente Lula,...", mesmo que eu j tiver morrido, no tem problema, ele vai dizer "...eu quero pedir desculpas porque eu fui um canalha no voto que eu dei no processo dele. Eu no fui juiz".

O Dallagnol poderia dizer a mesma coisa: "Presidente Lula, aquele PowerPoint que eu fiz, aquela melancia, que eu apresentei na televiso, eu quero pedir desculpas, eu menti."

BBC News BrasilMas o senhor aceita o pedido da procuradora?

LulaEla no fez para mim, ela fez para o Twitter. Como ela acusou sem pedir, ela fez o pedido de desculpas sem consultar, um problema dela.

BBC News BrasilO Supremo Tribunal Federal ainda vai decidir sobre a legalidade dos processos contra o senhor, a defesa aponta o que considera como uma srie de abusos. Para alm dessa discusso, eu gostaria que o senhor respondesse sobre alguns elementos concretos que indicam possveis crimes ou desvios ticos que o senhor possa ter cometido.

LulaAh, me conta porque eu no sei. Que bom que voc tenha.

BBC News BrasilNo caso do stio de Atibaia, o senhor reconheceu em depoimento que por alguns anos foi o principal usurio da propriedade. E tambm ficou comprovado que houve obras pagas por empreiteiras. Por que as empresas pagaram essas obras?

LulaVoc sabe que eu ocupei o Palcio do Planalto por oito anos e nem por isso ele meu. Eu ocupei a Granja do Torto por oito anos e nem por isso ele meu.

BBC News BrasilEmpreiteiras no pagaram por obras...

LulaFizeram, fizeram. Se voc for ver a reforma que houve no Palcio do Alvorada, a Abdib (Associao Brasileira da Infraestrutura e Indstrias de Base) fez uma reforma para a Unio que eu agradeci de corao, porque aquilo estava esquecido. Ento, deixa eu lhe falar. Eu no estou prestando depoimento, estou dando uma entrevista. O que eu deveria falar, eu j falei.

Eu comecei dizendo que o stio no era meu, e comecei dizendo que no era meu porque o stio no era meu. O stio tem dono (Fernando Bittar, amigo de longa data de Lula), o dono pagou com cheque istrativo (a compra do stio). Tudo isso est na mo dos procuradores, os procuradores inventaram histria, inventaram histria, at descobrir que teve reforma.

Eu fui conhecer o stio dia 15 de janeiro (de 2011). Se o stio no meu e fizeram reforma, quem fez a reforma e o dono do stio que tem que explicar, no sou eu. Eu no posso ser condenando porque foi feito uma reforma numa coisa que no era minha.

Agora, eles comearam mentindo dizendo que o stio era meu, eu depois que disse que o stio no era meu, criaram a questo da reforma, e todo o objetivo deles, a obsesso deles aqui em Curitiba, era tentar envolver a Petrobras para trazer esse processo para c, porque esse processo poderia ter sido julgado em So Paulo.

Eles fizeram com o stio a mesma canalhice que fizeram com o apartamento (caso Trplex do Guaruj). Eu t dizendo que o apartamento no meu, t dizendo que o apartamento no meu, eu no comprei o apartamento, eles sabem que eu no comprei. Eles inventaram uma relao do Lo Pinheiro com a Petrobras para trazer o caso para c.

[Nota da redao: Pelo princpio constitucional do juiz natural, os dois processos deveriam ter sido julgados em So Paulo. No entanto, por autorizao do Supremo, todos os casos da Operao Lava Jato que supostamente envolviam desvios da Petrobras foram direcionados para a 13 vara de Curitiba, chefiada at novembro ado pelo ex-juiz Sergio Moro.]

BBC News BrasilAinda que obras de empreiteirastenham sido feitassem pagamento no Palcio do Planalto, essas obras ficaram como doao ao Estado brasileiro. No caso do processo de Atibaia, seriam obras custeadas por empreiteiras que ficaram como doao para um stio que o ex-Presidente da Repblica Lula frequentava constantemente. H um diferena.

LulaOlha, eu quando for na sua casa e tiver uma obra, no pense que eu vou perguntar quem fez a reforma.

BBC News BrasilEu no sou ex-Presidente da Repblica.

LulaNem vou abrir sua geladeira. E pelo fato de eu ser ex-Presidente da Repblica que eles deveriam ter pensado diferente. Eu no era mais homem pblico, no tinha mais cargo. Eu vou ser ex-Presidente da Repblica a vida inteira. Ento, se eles querem me condenar por isso, eles que digam que isso.

BBC News BrasilO fato de o senhor ser ex-Presidente da Repblica e ser a maior liderana da esquerda no Brasil no mantm o senhor com uma srie de responsabilidades para a vida inteira?

LulaAcho bom voc dizer isso pros outros, que eu sou a maior liderana de esquerda do Brasil.

BBC News BrasilAcho que no h dvidas sobre isso.

LulaDeixa eu te dizer uma coisa, eu fui presidente por oito anos, eu fui presidente do PT por treze anos, eu fui o deputado constituinte mais votado do Brasil. Eu fui o presidente de sindicato mais importante do Brasil. E eu duvido que em algum momento da minha histria poltica algum tenha encontrado um crime que eu tenha cometido.

Ento, agora a minha situao a seguinte: eu no sou um cara reto no meu comportamento porque eu sou ex-presidente. Eu sou assim porque dona Lindu (me de Lula), uma mulher que nasceu e morreu analfabeta, uma mulher que cuidou de 12 filhos, essa mulher, me deu educao. Ento, eu tenho um comportamento reto. Quando eu era presidente, voc nunca me viu jantando na casa de algum, voc nunca me viu num casamento, voc nunca me viu num aniversrio, porque foram oito anos de celibato meu dentro da Presidncia.

E vou ser assim, eu sou assim, essa a minha vida.

BBC News BrasilOntem,o STF tomou uma deciso importante ao anular a condenao do Aldemir Bendine (ex-presidente do Banco do Brasil) pelo ex-juiz Sergio Moro, por considerar que houve ilegalidade no processo. O senhor se sente mais esperanoso em relao aos seus recursos que sero analisados no Supremo?

LulaEu no vou ficar analisando comportamento da Suprema Corte. A nica coisa que eu peo o seguinte, eu tenho vrios processos, as pessoas tm que condenar um ser humano com base nas provas. Se voc no tiver prova, o ser humano inocente. Eu tenho provado a minha inocncia desde o primeiro processo.

Eu acho que a Suprema Corte precisa dar um freio de arrumao na casa, porque houve um momento em que o Moro, o Dallagnol e mais a equipe da fora-tarefa pensavam que eram donos do Brasil. Eles ameaaram a Suprema Corte, eles ameaaram o nosso ministro da Suprema Corte (Teori Zavascki) que morreu, eles ameaaram o (ministro do STF Edson) Fachin, eles ameaaram a Cmara, eles ameaaram o Senado, eles ameaaram a Presidncia. Eles qualquer coisa ameaavam fazer greve de fome. Eles se acharam dono do mundo.

O que eu acho que a Suprema Corte tem que fazer? Tem que se debruar sobre o processo (os casos da Lava Jato), tudo que foi certo, tudo que foi julgado corretamente, que houve investigao, que houve apurao e que provou que cometeu crime, tem que condenar. Agora, tudo aquilo que a Suprema Corte analisar e descobrir que houve falha (no processo), que a pessoa inocente, que a pessoa foi acusada equivocadamente, tem que absolver. s isso

BBC News BrasilO senhor no acha que deve ser anulada toda a operao Lava Jato?

LulaNo, eu acho que a operao Lava Jato tem coisas que foram verdade, tem pessoa que confessou. Se o cara confessou que roubou, o cara ladro. E s pegar os delatores, porque ficou fcil roubar no Brasil. O cara rouba, vem aqui, delata quem roubou, fica com metade e t livre? S falta comear a colocar pulseira de ouro no p das pessoas, pra pessoa colocar no testamento a pulseira de ouro.

No, eu acho que tem que ter seriedade. Se o cidado, Luiz Incio Lula da Silva, cometeu um delito, e tem prova que ele cometeu um delito, no adianta o seu Lula falar grosso, ele tem que ser condenado e tem que ser punido como qualquer cidado. Assim reza a nossa Constituio.

Mas se esse Luiz Incio Lula da Silva, depois de todas as provas for inocente, humildemente, tem que ser inocentado. E isso que eu espero deles.

BBC News BrasilPresidente, faltam dez minutos (para o fim da entrevista). Tenho mais dois temas que eu queria abordar com o senhor. Agora, economia.

LulaEssa era o tema mais importante, achei que voc a falar mais de economia.

BBC News BrasilO senhor e outras lideranas do PT constantemente chamam ateno para o sofrimento dos brasileiros com a alta do desemprego. No entanto, o IBGE mostra que os anos de maior disparada das taxas de desemprego foram 2015 e 2016, perodo governado, na sua maioria, pela presidente Dilma Rousseff. Foram tambm os anos recentes de maior queda do PIB. Como que os senhores no se responsabilizam pelo cenrio atual?

LulaPresta ateno: dezembro de 2014, presidente Dilma Rousseff, o Brasil tinha o menor ndice de desemprego da histria desse pas. O Brasil parecia a Dinamarca, parecia a Noruega, a Finlndia, de to pouco que era o desemprego nessa pas. Teve a eleio. A Dilma, na minha opinio, tinha cometido um equvoco. Entre 2011 e 2015, o companheiro Guido Mantega (ex-ministro da Fazenda) fez uma desonerao de R$ 540 bilhes de reais.

Nenhum empresrio veio a pblico dizer isso, mas o governo fez uma desonerao de R$ 540 bilhes. Para qu? Para que as indstrias continuassem gerando emprego, e para que a Dilma continuasse podendo cumprir os compromissos da poltica social. Ento, (isso era) dezembro de 2014. Olha o que aconteceu depois: na hora que voc percebe que tem que fazer um ajuste, a Dilma percebeu, ela mandou uma medida provisria para acabar com a desonerao. O Congresso no aceitou. O Congresso elegeu no comeo de 2015 quem? Eduardo Cunha para a presidncia da Cmara.

Faa um paralelo: Fernando Henrique Cardoso e Dilma. Quando o Fernando Henrique Cardoso quebrou o Brasil duas vezes, em 2009 [Lula quis dizer 1999] ele mandou uma reforma. Ele tinha na presidncia da Cmara o (ento deputado Michel) Temer, que resolveu aprovar as reformas imediatamente. E o Brasil comeou a sair da crise. A Dilma teve de presente o Eduardo Cunha como presidente. Que cada coisa que a Dilma mandava, ele triplicava. A Dilma mandava (proposta para) desonerar esse copo, ele desonerava tudo (reduzindo as receitas do governo).

At (o setor de) comunicao, at a Globo acho que foi desonerada em alguma coisa. Ento, na verdade, era uma agenda bomba todo dia contra a companheira Dilma, que no conseguiu implementar nenhuma mudana que ela queria fazer.

Se tinha desemprego em 2015, a Dilma sabia e ela comeou a tentar propor a reforma, nenhuma reforma foi votada e de l pra c, derrubaram ela com base em uma mentira e s piorou. Eu, quando entrei no governo em 2002, a inflao estava quase 12%, tinha desemprego pacas, o Brasil devia US$ 30 bilhes ao FMI, eu no fiquei culpando o Fernando Henrique Cardoso, no.

BBC News BrasilO senhor sempre falou em herana maldita.

LulaEu disse (que tinha) a herana maldita e fui trabalhar. E quando sa da Presidncia da Repblica o Brasil tinha gerado 22 milhes de empregos, ns tnhamos US$ 378 bilhes de reserva, e o Brasil era o pas de maior credibilidade internacional. Ento, o seguinte, quando o cidado ganha (a eleio)... Ns j temos quatro anos que cassaram a Dilma, j era para ter consertado esse pas.

BBC News BrasilO senhor falou em entrevista recente que defendeu que o PT apoiasse outro nome de dentro do PMDB na eleio para presidncia da Cmara de 2015 para tentar derrubar a candidatura do Eduardo Cunha. O PT decidiu lanar seu prprio candidato e perdeu. No houve ento erros do PT que contriburam para o que aconteceu?

LulaMas quantos erros voc cometeu essa semana na sua vida, eu cometi na minha. Eu fui alertar o PT que era humanamente impossvel, matematicamente impossvel o PT disputar a presidncia da Cmara em 2015. Fui numa reunio com vrios deputados do PT, coloquei meus argumentos: "se vocs quiserem derrotar o Cunha, a nica coisa que podem fazer pegar algum do PMDB e lanar como candidato para derrotar o Cunha".

No PT, tinha companheiro que achava que no. Que achava que ns vamos ganhar. Eu tinha noo que havia j um antipetismo dentro da Cmara, e que era impossvel o PT ganhar. E o que aconteceu? Deu o que eu pensei que ia dar. Agora, tambm no vou ficar dizendo: "t vendo, eu tava certo, t vendo". No, perdeu, perdeu, pacincia. Agora, mesmo sendo o Cunha, o Presidente da Repblica precisa se relacionar com o outro poder.

Eu estava no Suriname quando o PT perdeu a presidncia da Cmara (em 2005) para aquele companheiro de Pernambuco, o Severino Cavalcante (PP-PE). O nosso candidato era o (Luiz Eduardo) Greenhalgh (PT-SP), o Virglio (Guimares, tambm do PT, que se lanou como candidato avulso) disputou com o Greenhalgh. O Greenhalgh ganhou no primeiro turno com no sei quantos votos e imaginava que a dobrar no segundo turno.

No segundo turno, nem os votos do Virglio votaram no companheiro Greenhalgh. Ele perdeu para o Severino. Eu levantei de manh tinha um bilhete na porta do meu quarto assim: "Presidente, Severino ganhou as eleies".

Voc acha que eu a ficar com raiva? No, peguei o telefone e liguei pro Severino: "Companheiro Severino. Estou no Suriname e t regressando ao Brasil, quando eu chegar o primeiro caf da manh com voc".

Olha, se o Eduardo Cunha ganhou as eleies, o PT deveria ter estabelecido uma relao sabendo que ele um outro poder. A gente no pode fazer do nosso comportamento na poltica apenas uma questo de princpio. E no era s a Dilma que tinha que fazer, ela tinha a coordenao poltica. Ela tinha a Casa Civil (comandada na poca por Aloizio Mercadante). Se ns erramos nesse trato, ns pagamos o preo, pacincia.

BBC News BrasilPresidente, ltima pergunta, faltam poucos minutos para terminar e eu queria falar de Venezuela com o senhor.

LulaPede uma concesso para ele de um minuto, p*! [o presidente se refere em tom de brincadeira ao chefe de escolta e custdia da superintendncia da PF, Jorge Chastalo, que acompanha a entrevista.]

BBC News BrasilPresidente, o senhor falou recentemente em entrevista o seguinte sobre Venezuela: "No que eu ache que o (presidente Nicolas) Maduro est fazendo a coisa certa. O povo da Venezuela que tem que tomar conta do Maduro". No entanto, o povo da Venezuela parece estar em frangalhos, ando fome, fugindo do pas aos milhes. Como o povo venezuelano pode resolver isso sozinho? O senhor e outros lderesde esquerda importantes no deveriam pressionar pela realizao de uma eleio chancelada por organizaes multilaterais para que haja uma evoluo da situao da Venezuela?

LulaVoc muito nova, um dia voc pode virar presidenta tambm. Ento, eu vou te dizer como se deve comportar um presidente.

Eu, em janeiro de 2003, eu fui posse do presidente do Equador. Na poca, era um coronel do Exrcito chamado (Lucio) Gutirrez, e nessa reunio o (ex-presidente da Venezuela Hugo) Chvez estava num conflito com os Estados Unidos. Eu chamei o Chvez para uma reunio e propus construir uma coisa chamada "Grupo de Amigos da Venezuela", um grupo de pessoas que pudesse conversar e tentar encontrar uma soluo com a oposio. E eu sugeri ao Chvez que entrassem os Estados Unidos e Espanha.

A Espanha primeiro, porque o (Jos Mara) Aznar tinha sido o presidente da Espanha que tinha reconhecido o golpista da Venezuela [Chvez acusava Aznar de apoiar a tentativa de golpe contra ele 2002, o que o espanhol negava]. E o Bush, porque o Chvez falava para todo mundo que o Bush que tinha dado o golpe na Venezuela [Lula tambm se refere ao levante de 2002].

O Fidel Castro ficou muito nervoso e achou que estvamos entregando a Venezuela para os Estados Unidos. Eu tive uma reunio com o Fidel Castro e mostrei que s era possvel ter um acordo se tivesse uma mesa de negociao com as pessoas que o Chvez no gostasse, mas que a oposio gostasse. Por isso, os Estados Unidos, e por isso, a Espanha.

O resultado que ns tivemos um belo acordo. Os americanos colocaram o Colin Powell (ento Secretrio de Estado dos EUA) para participar das negociaes, o Celso Amorim (chanceler do governo Lula) participou pelo lado brasileiro, e o dado concreto que ns fizemos uma paz tranquila na Venezuela.

BBC News BrasilO senhor concorda ento que tem que ter participao de autores externos? Que no s o povo venezuelano que vai conseguir resolver a crise?

LulaSabe o que eu fico chateado, que uma pessoa culta como voc, capaz de ver todos os erros do Maduro e no fala nada do embargo americano. O embargo americano chama-se genocdio!

Porque quando um pas ganha uma batalha numa guerra, ela matou soldado. Mas quando voc faz embargo num pas como os americanos esto fazendo em Cuba h 60 anos, esto fazendo agora (na Venezuela), fizeram no Ir, voc est matando crianas, mulheres e velhos.

preciso que os americanos parem com essa histria de embargo e de ameaar o mundo inteiro. E eu acho que quem tem que resolver o problema da Venezuela, o povo da Venezuela numa eleio. Agora, no d para a estupidez de apoiar um tal de Guaid [Juan Guaid presidente da Assembleia Nacional da Venezuela e se autoproclamou presidente do pas, com apoio de diversas naes, inclusive o Brasil.]

Por Deus do cu, se essa moda pega, ningum vai respeitar mais eleio em lugar nenhum.

Imagina os Estados Unidos apoiando (qualquer um) como o Guaid. Um candidato que mundo achou que deveria ser candidato por qu? Ele no disputou as eleies.

BBC News BrasilEle presidente da Assembleia Nacional da Venezuela.

LulaMas no era Presidente da Repblica. Tem que parar com isso. Eu achei uma pequenez do mundo, inclusive do Brasil. O Brasil um pas que pode ser gestor da paz aqui na Amrica Latina, se tiver gente que queira paz. O Brasil chegou a ter um supervit comercial de quase US$ 5 bilhes com a Venezuela. O Brasil tem que ter um carinho muito grande com a Venezuela.

Eu ei muito tempo de minha vida telefonando pro Chvez e o (lvaro) Uribe (ex-presidente colombiano) para manter a paz entre a Colmbia e Venezuela. S para voc ter ideia, a Condoleezza Rice (ex-Secretria de Estado dos EUA) fez uma crtica no jornal Miami Herald contra o Chvez, e o Chvez foi para a rua fazer uma eata contra os americanos, eu liguei pro Bush.

Liguei e falei: "Bush, se voc quer que o Chvez no faa eata contra voc, manda a sua secretria parar de escrever bobagem contra ele nos jornais americanos". Sabe, pega o telefone, liga e conversa pessoalmente.

A maioria das brigas por falta de conversa. O papel do Bolsonaro no era ficar falando a quantidade de asneira que ele falou ou o seu ministro (das Relaes Exteriores, Ernesto Arajo), era ter pegado o telefone e ter ido falar com o Maduro. Tem coisa para dizer, diga na cara do presidente. No fica brigando da forma mesquinha, pequena, medocre que foi feita.

BBC News BrasilInfelizmente nosso tempo acabou.

LulaPorque voc quer, eu estou aqui, eu no estou nem vendo eles [Lula brinca com os agentes da PF e provoca risos entre os presentes.]

BBC News BrasilA Polcia Federal fixou este horrio.

LulaEles no vo te prender. Eles podem me tirar daqui (da sala de entrevista). Mas deixa eu falar uma coisa, o Brasil tem um papel muito importante na Amrica do Sul, na frica. O Brasil tem que tomar cuidado, porque o Brasil era muito respeitado. Agora, quando voc tem um governante que no se respeita, tambm ningum respeita. Poltica feita por seres humanos. Voc conversa, dialoga.

O Brasil tem que perceber que a Venezuela importante. Essa bobagem que o Bolsonaro acredita, na bondade dos Estados Unidos. No tem um momento histrico em que os Estados Unidos fizeram um gesto de bondade para o Brasil. No tem um, desde a Independncia americana. O Brasil tem que acreditar na sua fora, no seu povo, na sua soberania, na sua criatividade, e no ficar achando que algum vai resolver o problema da nossa incompetncia. Eu acho que o Bolsonaro tem que parar de falar bobagem e comear a governar esse pas.

BBC News BrasilPresidente, obrigada por ter recebido a BBC para essa conversa. Espero que tenhamos outras oportunidades no futuro de fazer novas entrevistas com o senhor.

LulaOlha, eu estou sempre disposio. Espero que voc tenha feito todas as perguntas que voc queria fazer, e desculpa se no lhe respondi de agrado todas as suas perguntas. Muito obrigado.